Samtaler om det politiske - 13 år etter

I 2002 ble Tore Vagn Lid spurt av det nå nedlagte nettmagasinet localmotives.com om å være gjesteredaktør for en spesialutgave om politisk teater: http://www.localmotives.com/hoved/tema/nr_9/nummer9NY3.html Spørsmålet var om politisk teater overhodet var mulig å tenke – midt i det postmoderne og ironiske. Utgaven innbefattet både norske og tyske bidrag.

Ett av disse var et intervju med Grenland Friteaters Tor Arne Ursin, som blant annet tok utgangspunkt i teatrets «Manifest for folketeatret og avantgarden», et forsøk fra teatrets side på å på å redefinere sin egen virksomhet og funksjon i et nytt årtusen. Det opprinnelige intervjuet finnes her: http://www.localmotives.com/hoved/tema/nr_9/grenland_friteater.html

Scenekunst.no spurte Vagn Lid og Ursin om de ville ta opp igjen samtalen 13 år etter. I tråd med tiden ble det en samtale på mail og over Skype, til dels med lange mellomrom, fra påsketider og fram til august. Vi vil publisere samtalen som en liten føljetong. En ny replikk vil bli lagt til samtalen under hver dag, fram til de to dialogpartnerne valgte å runde av samtalen. Her følger første innlegg:

Motstanden mot det politiske

Hei, Tor Arne,

det første spørsmålet jeg stilte tilbake i 2002, lød:

I Manifest for folketeatret og avantgarden argumenterer du/dere for en syntese av det folkelige, teateret for de mange, og det avantgarde eller kunstnerisk grenseoverskridende. En slik syntese ser dere i forlengelsen av politiske strømninger innenfor moderne teater (f.eks. Meyerhold, Brecht og Fo). Ser du på Grenland Friteater som et politisk teaterprosjekt? Og i så fall, på hvilken måte tenker du da det politiske potensialet til en scenekunst av i dag?

Men det første jeg selv tenker i dag – 13 år etter – er: Man kan ikke stikke hodet ned i det samme spørsmålet to ganger! Hva har skjedd med selve premisset? Med andre ord: "politisk teater" – hvordan har historien til dette ordparet forandret seg på 13 år? Har selve begrepet politikk forandret seg? Snakker vi i det hele tatt om det samme? Hva tenker du om dette? Tenker du annerledes om politikk eller politisk teater i dag enn den gang?

Selv tenker jeg at det politiske er konkret: Det finnes ingen politikk uten kontekst. Jeg husker at i 2001 – etter to tiår med pastellfarget postmodernisme etterfulgt av et gjennomført ironisk 90-tall ¬– var bare uttrykket politisk teater en performativ aksjon i seg selv! Å si politisk teater, vel og merke uten hermetegn, var å risikere noe, risikere å havne i umiddelbar offside, stemples – og få prosjektsøknaden sin behandlet som papir-basketball i fritt fall mot kulturrådets søppelbøtter. Følelsen av at dette var noe forbudt, var for meg skjellsettende. Ikke minst etter å ha vendt nesen hjem fra et dypt politisert scenekunstfelt i Berlin. Og dette var ingen intellektuell diskusjon, snarere tvert imot; det postmodernistiske teaterets motvilje mot det politiske slo inn som en kroppslig, emosjonell kraft. Og her lå paradokset – et paradoks som for meg er like viktig i dag som for tretten år siden, nemlig det som skjer når kravet om å avstå fra politikk, holde seg utenfor/for god til, et cetera, i seg selv blir et politisk krav! Jeg husker at da jeg skrev Transiteatret-Bergens første store prosjektsøknad, "Opus 1 Maktens Anatomi", var det for å tematisere, ”… selve den kraften som i dette øyeblikk løfter armene mine opp i to gåsetegn når jeg om et øyeblikk kommer til å uttale ordet <>”.

Så altså igjen, Tor Arne – som en inngang: tenker du annerledes om politikk eller politisk teater i dag, enn du gjorde høsten 2002?

Beste hilsen TV

Du skal alltid tone flagg

Hei, Tore!

For meg har det helt fra starten av har det vært en politisk tenkning bak teaterarbeidet. ”Alt er politikk”, som det het. Men politikk er ikke alt!

På 70-tallet var vi i opposisjon til den dominerende tanken om at kunsten alltid skulle tjene et annet formål, at alt skulle kunne utsies og at alt skulle kunne måles med tall. Hva skulle en da med kunsten? Så på 80-tallet ble vi en lang periode innadvendte, opptatt av prosesser heller enn resultater, elitistiske, identifiserte oss med kunstnerrollen. Vel, sånn lærte vi oss faget. Og samme hvor esoterisk det vi holdt på med var, hadde vi alltid et gløtt gjennom vinduet på verden utenfor. Det var på midten av 90-tallet at ting endret seg igjen. Det første og viktigste var kanskje at vi ”kom hjem” til Porsgrunn etter å ha reist mye rundt i hele Europa. I 1995 startet vi Porsgrunn Internasjonale Teaterfestival. Nærmest over natta fikk vi et stort lokalt publikum og en ny arena. Den andre faktoren, som henger sammen med den første, var at vi begynte å ta opp lokale temaer. Her tror jeg nok at arbeidet vi startet i 1994 med tekster av Georg Johannesen hadde stor innflytelse. Én ting er at jeg var lei av å bli oppfattet som ”poetisk”, ”nyskapende”, ”kunstnerisk”, og da var Georgs klare og ofte tabloide tale, hans realisme eller anti-romantikk, god å ty til. Men gjennom arbeidet med tekstene til Georg kom det fram et tema som jeg siden alltid har hatt med meg: Norge! Ikke som noen turistbrosjyre, men som forskningstema eller arkeologisk utgravingsfelt: Hva vil det si å bo her i landet? Hva er og har vært de materielle, økonomiske, åndelige, politiske forutsetningene for de menneskelige livene, historiene, skjebnene som lever og har levd her? Georg var nøye på at man alltid skal tone flagg, bokstavelig talt. Da vi skulle lage en internasjonal versjon av dette materialet til turné i Latin-Amerika, hadde jeg først tenkt å kutte ut en sekvens med satire over norsk selvgodhet av Gro Harlem Brundtland-typen. Georg var sterkt imot å kutte det. Du skal alltid vise hvor du kommer fra, sa han. Så i årevis har vi reist rundt i verden og viftet med det norske flagget! Om enn ironisk. Arbeidet med Georg Johannesen-tekstene ledet videre til et annet langvarig arbeid med tekstene til Kjartan Fløgstad – først og fremst fra Fyr og flamme. Et sted beskriver Kjartan hovedpersonen Hertingens veg gjennom forrige hundreår: ”…Og frå himmelen i vest held historia fram med å rulla ut den umåtelege røde løparen som er innsydd med stjerner og som menneska skal gå, skrida, vakla, springa, kravla inn i framtida på.”

Det polemiske Manifestet for folketeatret og avantgarden ble skrevet midt i denne transformasjonsperioden. Sånn sett er jeg nok et annet sted i dag. Jeg slutta å gå på kurs og slutta med ”kunstneriske” prosjekter. Det er så mange historier som skal fortelles! Så mange som skal gå eller krype over den røde løperen! Den er der, selv om de enkelte karakterene, personene eller skjebnene ikke helt ser den eller finner retninga. Folketeater og avantgarde har vært en veldig fruktbar undertittel på teaterfestivalen vår! Det gjelder våre egne arbeider og det gjelder de artistene som gjester oss. Brusteinsballet, som er tittelen på åpningskvelden på teaterfestivalen hvert år, er et godt eksempel: I år kom det kanskje 7000 mennesker som fylte Rådhusplassen og gatene rundt. Da nytter det lite å stå og mumle i en krok! Kvelden ble ledet av Leo Bassi – en italiensk/fransk/spansk gateartist som personifiserer et avantgardistisk folketeater – og ble avsluttet av den franske gruppa Transe Express som svevet fra en mobilkran 25 meter over folkehavet.

Hilsen Tor Arne

Narsissisme og jåleri

Hei, Tor Arne

Takk for det!

Jeg har forflyttet meg til påskefjellet, det er skjærtorsdag og jeg fortsetter der jeg slapp:

I 2002 spurte jeg deg om forholdet mellom "fri" versus "institusjonell" scenekunst, og om det du kalte Grenland Friteaters motvilje mot "narsissisme, jåleri og redsel for innhold i kunsten" hang sammen med denne skillelinjen. Det har gått 13 år, og jeg spør igjen: Ser du fremdeles scenekunsten preget av "narsissisme, jåleri og redsel for innhold i kunsten"? Eventuelt hva har skjedd, og hvor har det skjedd?

Og i tillegg et oppfølgingsspørsmål:

Chris Erichsen argumenterte i fjor godt på Scenekunst.no for å legge ordet "politisk teater» dødt i denne artikkelen: https://www.scenekunst.no/pub/scenekunst/main/?aid=5589

For meg har ambisjonen snarere gått i retning av å lete etter det politiske i det som framstår som upolitisk (se forrige mail!). Det betyr også å lete etter politikken bak scenekunstens egne produksjoner; med andre ord hvordan sammensetninger av kulturråd, komiteer og styrer i seg selv styrer teaterkunstens politiske handlingsrom. Hvordan ser du, med din erfaring, på en slik mistanke? Jeg tenker ikke bare på institusjonsteatrenes styre og stell, men også på praksisen med fagfellevurderinger og så videre.

God påske videre!

torev

Hei Tore!

Det har gått litt tid å svare deg, men her kommer en sommerhilsen før ferien:

He, he… Det var vel en smule selvironi i den uttalelsen om jåleri også! Men ellers har vi vel fått eller tatt rollen som en liten stemme mot sentraliseringen av kulturmidlene på det frie scenekunstfeltet. Det er som om Kulturrådet gjerne vil lage et flygende teppe som kunstnerne kan seile avgårde på ut i verden – bort fra ”bygdedyr” og ”fjøslukt”.

Argumentet for sentraliseringen er alltid ”kvalitet”, men vi vet jo at det kommer an på øynene som ser. Hvilke kvaliteter? For hvem, hvor, når? Få av de kunstneriske resultatene vi har sett de siste åra har for eksempel de kvalitetene som kreves for å tilfredsstille vårt kresne publikum på Brusteinsballet.

Nå vil jeg ile til og si med en gang at jeg synes Oslo absolutt skal få mest! Det er tross alt der det bor flest, der de fleste kunstnerne og det mest konsentrerte publikummet er! Ja, mesteparten – mer enn halvparten av bevilgningene bør gå til Oslo! Men hvis det gjennom flere år er 80 – 90% av bevilgningene som går til Oslo-området, så er det for mye. Det er ikke bra for noen.

Til det du skriver om å legge begrepet "politisk teater" dødt: Det kan se ut som om den politiske dimensjonen er blitt en helt naturlig del av hele kunstfeltet – ikke minst scenekunstfeltet. Jeg tror vi skal være glad for det som har forsvunnet – i hvert fall hvis jeg ser litt lenger bakover enn 15 år: Det ekle, vamle, forlorne snakket om ”ånd” og ”storhet” og ”geni” og ”den rene kunsten” som jeg synes jeg ofte hørte for tredve år siden i forbindelse med Teatret med stor T, med Ibsen og framførelser på landets hovedscene, har vel blitt helt borte? Det kan se ut som kunsten helt naturlig har falt fra parnasset og ned et sted. På gata? På torget? Eller i byråkratiets papirkurver? Vi i Grenland Friteater har vel i løpet av de femten siste årene som er gått siden forrige spørsmål blitt en politisk aktør på et annet plan enn før (selv om dette var en utvikling som startet enda tidligere). Vi har blitt en aktør som politiske krefter på lokalplanet regner med. Noen av stykkene våre skaper til og med debatt i media. I fjor fikk vi LOs kulturpris, og det må man vel kunne kalle en politisk, i det minste kulturpolitisk anerkjennelse? Redaktøren i Telemarksavisa, Ove Mellingen, som har blitt en av de mest kraftfulle talsmennene mot sentralisering i Norge, har flere ganger brukt oss som eksempel i den kulturpolitiske debatten. Så vi kan i hvert ikke tre tilbake til et ”elfenbenstårn”. Vi lever der ute på gata, torget, avispapiret, i rennesteinen – og trives med det. Men selv om ”det politiske teatret” er blitt så allestedsnærværende at det er blitt ubrukelig som begrep, slik Chris Erichsen hevder, kan vi fortsatt stille spørsmål. At teatret påberoper seg å være politisk, kan ikke dekke over min interesse for å stille spørsmål som: For hvem? På vegne av hvem? Til hvem? Hvilke interesser tjener det?

Men Tore, til deg har jeg følgende spørsmål eller provokasjon om du vil: Av de forestillingene dine som jeg IKKE har sett, er jeg mest nysgjerrig på Operasjon Almenrausch. Jeg vet hvorfor dette pirrer meg – fordi det tar for seg et unikt historisk materiale som ellers er lite behandlet. Forholdsregelen har også blitt satt opp av andre. Kill Them All! handler om noen andre i en annen situasjon et annet sted i Europa. Kunne ikke grekerne ta opp det? Almenrausch-materialet er nærmere oss – selv om det er fjernt i tid. Eller er det ikke slik det forholder seg?

Hilsen fra provinsen! God sommer!

Tor Arne

Det nære og det fjerne Hei igjen, Tor Arne!

Ut fra måten du spør på, aner jeg en interessant motsetning i måten vi ser det politiske på. For det første: for meg er det nettopp et poeng å ikke nødvendigvis likestille politisk med "de nære ting"! Kill them all! på Nationaltheatret handlet nettopp ikke om Hellas, eller om en bestemt nasjon, by, bygd eller familie, men om et europeisk økonomisk spill med drepende virkninger for et helt kriserammet kontinent! I dette spillet av hedgefond, markedspriser, deregulering og privatisering, henger det "nære" sammen med det "fjerne" – og vice versa. For når noen langt syd på spillbrettet hopper ut av vinduet før bankene kaster dem ut med makt, jubler nordboere på det samme spillbrettet over at prisene på ferieboliger stuper! Det er ikke slik at vi lever i geografiske vakuum; vi lever innenfor en økonomisk-politisk logikk hvor andre skjebner avhenger av våre valg og disponeringer. Med andre ord der det nære betinger det fjerne og vice versa. (Bare tenk på lønnsnivået til dem som produserer den computeren eller det brettet du nå skriver på!) Jeg tror nettopp at teatret må ut av det teatrale nærsynet for å kunne bidra til å utvide – ikke innskrenke – denne emosjonelle og refleksive horisonten! Der ligger det i seg selv en politisk mulighet.

Til det andre du spør om: Jeg ser heller ikke hvorfor det at noe har blitt satt opp tidligere skal gjøre det mindre (politisk) interessant eller potent! I visse tilfeller kan det jo nettopp være oppføringens stillingstaken til et (vel)kjent material som skaper selve spenningen! Det gjelder for meg om å ikke snevre inn teatrets politiske aksjonsrom, men heller se et flerstemt rom av muligheter, eller strategier. Operasjon Almenrausch – som du nevner – var forsøk på en psykoanalyse av norsk krigshistorie. Den "angrep" her fra en flanke, mens f.eks. Transiteatrets oppføringer av Brecht/Eislers Massnahme (Forholdsregelen) i Salzburg eller nå i vår av DUB Leviathan i Bergen, gikk løs fra en annen.

God sommer! tore

I forhold til hva?

Kjære Tor Arne; Forsøk på å konkludere:

En sommer har gått – og for meg og Transtiteatret-Bergen, også et nytt Festspill og en ny premiere (DUB Leviathan!). Og for en sommer det har vært! Først når den økonomisk-sosiale krisen i Hellas utviklet seg fra kun å true noen skarve millioner av grekere til også å true nordmenns ferieplaner, ble den til en skikkelig norsk tabloid føljetong. Samtidig, i Berlin, går legenden Frank Castorf motvillig av som hærfører på Piscators politiske teater-borg, Volksbühne, og erstattes av en spektakulær belgisk billedkunstkurator basert i England, Chris Dercon. Og langt vest i havet – i USA – seiler Donald Trump fram som republikanernes presidentkandidat. Og jeg som i svake øyeblikk trodde 13 år var lang tid, og at 90-tallets ubekymrede tidsånd skulle forbli fortid! Men vil alt dette si at også ordet «politisk teater» skal følge med i det post-neo-liberale dragsuget? Nei, det blir for enkelt!

Men det spesifikt politiske må ikke søkes med oppgåtte skjema, men åpne seg for nye kontekster, nye innhold. Spørsmålet om et teater er politisk eller ikke må med andre ord stilles relasjonelt; politisk i forhold til hva? En ortodoks retro-versjon av Et dukkehjem oppført som undergrunnsteater i Teheran i 2015, vil selvsagt være en helt annen forestilling enn om den samme teksten, gjort på noenlunde samme måte, spilles på Teateret Vårt i Molde i høst. Og det samme vil jo for eksempel gjelde koreografen Jo Strømgrens "gibberish-stykker": Om vi tenker oss en slik forestilling oppført på en kommunistisk AKP-ml-leir i 1979, eller nå i sommer, under en Syriza-demonstrasjon i Athen, vil den politiske kraften i ytringen være radikalt annerledes enn om den samme forestillingen oppføres i et Tallin eller et Praha som langt ut over 2000-tallet fortsatt feiret friheten fra Sovjetunionen og fra alt som kunne smake av "kollektivisme", "parti" og "sosialisme". Igjen er det altså det relasjonelle som hefter seg på ordet "politisk"; politisk i forhold til hva, når, hvor – og for hvem? Derfor ser jeg heller ingen grunn til å legge dødt begrepet om politisk teater, heller ikke om begrunnelsen er at det har blitt brukt, brukes og eventuelt misbrukes på så mange måter. Snarere tvert i mot, går spørsmålet om det politiske til kjernen i et spørsmål om hva teater er og kan være. Det gode med spørsmålet om det politiske – uansett hvor tåpelig, vagt og opportunistisk det ofte besvares – er at det i seg selv er performativt; det gjør noe, presser fram noe: Slik bidrar selve spørsmålet om det politiske til at teateret ikke så lett får lov til å isolere seg fra den virkeligheten – den konteksten – det alltid er og blir en del av. Til og med det modernistiske (standard)svaret om at "det politiske i kunsten nettopp ligger i å unndra seg det politiske", tvinger fram en slik refleksjon, et slikt ansvar. (Så blir det opp til hver enkelt å mene om, og eventuelt hvor, en slik retromodernisme har den samme kraften på sin side i dag som den for eksempel hadde i 1950-tallets østblokkland, hvor sensuren truet med fengselsstraffer for ytringer som ikke innfridde statsnedfelte krav om "oppbyggelig sosialistisk realisme" i teatret.)

Tore

Ibsen-fri sone

Kjære Tore! Det blir mange assosiasjoner i forhold til det du skriver. Jeg skal prøve å få ned noen:

1. Ja, det er synd at Castorf må gå og nei, det høres ikke bra ut med valget av etterfølger. Jeg har bare vært et par ganger på Volksbühne, men begge gangene har det vært inspirerende. Ikke bare det som skjedde på scenen, men kanskje først og fremst det jeg fornemmet som en uskrevet kontrakt mellom scene og sal, som jeg oppfattet noe i retning av: Det vi snakker om her inne, peker alltid mot det som er der utafor. Ja da, vi er i underholdningsbransjen, men vi tar oss god tid til å reflektere undervegs! Hør etter! Følg med! Se opp! Det var dypt fascinerende.

2. Et dukkehjem i Teheran! Jeg kan vanskelig tenke meg en mer politisert kontekst. Det er merkelig at skuespiller Hauk Heyerdahl fortalte om gjestespillet skuespiller Juni Dahr og han gjorde i Teheran nylig med nettopp Ibsens kvinner. Men det var ikke bare teksten som var politisert. Leder i Danse- og Teatersentrum Tove Bratten fortalte fra samme reise om hemmelige dansetimer i underjordiske garasjeanlegg dypt under byen. Ballett som politisk uttrykk! Selv det enkleste skritt ut på scenegulvet er en politisk handling.

3. Jeg husker at Stanislavskij forteller et sted om en turné med En folkefiende under 1905-revolusjonen i Russland. Publikum ble inspirert av forestillingen til direkte aksjon i gatene. De var på veg til rådhuset for å ta over, mens Stanislavskij forsøkte å roe ned folk fra balkongen på hotellet: Det var ikke så bokstavelig ment! Det er enhver teateropprørers drøm: At forestillingen skal ha en politisk effekt. Men det er mest opp til konteksten: Som da Otomar Krejcas berømte oppsetning av Tre søstre ble spilt i Praha etter den sovjetiske invasjonen høsten 1968. Etter at søstrene i fjerde akt sier til soldatene: ”God tur til Moskva!” reiser publikum seg og applausen er endeløs. (Dagen etter var teateret stengt.)

4. Men Ibsen ja! Ibsen er fantastisk! Å sette opp et av mesterens stykker i Teheran er subversivt, å sette opp Ibsen i Norge er å hylle det bestående. Nærmest uansett. Jeg har enkelte ganger tumlet med tankene om å erklære teatret vårt for Ibsen-fri sone. Jeg tror det kunne blitt oppfattet ganske subversivt. Men så kom noen på Grenland Friteater på den gode tanken om å sette opp Peer Gynt, så da kunne det ikke bli noe av.

5. Allikevel. Noen av mine verste teateropplevelser gjennom tidene har vært med Ibsen. Nei, ikke egentlig det som skjedde på scenen, men mottakelsen i salen: Alle de brave borgerne som kom til Ibsenhuset for å se Gengangere klappet for sin egen fortreffelighet (– Er det ikke festlig!?) og ikke for avsløringen av borgerskapets dobbeltmoral. Vel, sånn oppfattet jeg det i hvert fall da jeg var 16!

6. I våres så jeg en oppsetning av En folkefiende på Teater Ibsen. Og nei, det var ikke av mine verste teateropplevelser. Det var mye bra å si om forestillingen: Skuespillerne, regien, scenografien, og så videre. Allikevel stusset jeg over det jeg opplevde som noen grunnleggende politiske påstander i forestillingen. Handlingen foregår som kjent i en liten by ved kysten i Norge. Nå var handlingen lagt til i dag. Påstanden blir da: En liten by i Norge (Arendal? Molde? Mandal?) har et korrupsjonsnivå som det man kan forvente i Usbekistan eller Zimbabwe, eller i det minste på nivå med Putins Russland. Norske småbypolitikere – ordførere, formannskapsmedlemmer og lignende er ikke her bare tvers igjennom korrupte, men også kunnskapsløse, uopplyste, og så videre og så videre. Sammen med stykkets påstand om at demokratiet ikke funker – at det ikke er flertallet, men enerne som har rett, syntes jeg dette ble ganske uspiselig politisk sett (for eksempel i forhold til forestående kommunevalg). Men jeg er ganske sikker på at her er jeg helt ensom i tolkningen mot en mer eller mindre porøs eller kompakt majoritet! Ha ha!

7. Tidligere denne uka var jeg i Stokke og så Natten er hes og full av stjerner – en vandreforestilling som handler om Harald Sverdrups liv og forfatterskap.” Skuespilleren Torstein Andersen og multikunstneren Elfi Sverdrup, dikterens datter, vandret sammen med tolv tilskuere i skogen rundt dikterens hage, leste tekster og fortalte. På den stillfarne turen gjennom den trolske skogen i Stokke var det vanskelig å tenke seg noe fjernere fra en politisk ladet virkelighet, men allikevel opplevde jeg det som nettopp det! Det var ikke så mye Harald Sverdrups tekster i seg selv, men snarere Elfis små kommentarer og påpekninger innimellom som skapte konteksten: “På andre sida der har det vært flatehogst… bøy dere under greina der så den ikke knekker… her kommer til å gro opp et nytt vill-morelltre… de er sjeldne… tråkk forsiktig der…” Sverdrup-forestillingen minnet meg om en forestilling jeg selv laget i 1989-90 basert på Walt Whitmans poesi. Den het Nattsvermere og var vel det man på den tida kunne kalle en kritikersuksess – altså en forestilling som avisene skrev pent om, men som ikke så mange kom for å se. For meg var det en politisk forestilling: ”Behold a spear of grass! And in it is mirrored the whole world!” Men det var det kanskje ikke så mange som forsto?

Se også Localmotives´ temapublikasjon om ”Teaterpolitikk og politisk teater”, som Vagn Lids intervju med Ursin i 2002 var en del av: http://www.localmotives.com/frameset/frameset9.html