S C E N E K U N S T
Kritikk Debatt Intervju Nyheter Kalender Musikk Dans Teater Opera Kunst Politikk
Hild Borchgrevink, redaktør – 20. august 2012

Det du ber om, er ikke nødvendigvis det du skal få


Publisert
20. august 2012
Sist endret
26. mai 2023
Tekst av

Nyheter

Del artikkel
https://scenekunst.no/sak/det-du-ber-om-er-ikke-nodvendigvis-det-du-skal-fa/
Facebook

Publikumsplasser.

REFERAT: Torsdag forrige uke debatterte de to største scenekunstinstitusjonene i Oslo hvordan de arbeider med publikum. Her er hva de sa.

Tre organisasjoner med Norsk publikumsutvikling i spissen hadde forrige uke innkalt operadirektør Tom Remlov og direktør for Nationaltheatret Thomas Gunnerud til debatt. De ble sekundert av forsker Donatella de Paoli fra Handelshøyskolen BI og leder for Norsk kulturråd og komponist Yngve Slettholm. Det ble to timer med store spørsmål og en stadig tilbakevendende beundring for Storbritannia:

Direktør Kristin Danielsen i MIC innledet med å fortelle om fagområdet som vi i Norge kaller publikumsutvikling, som er adoptert fra det britiske audience development. Danielsen lurte på det har skjedd en holdningsendring på dette området i Norge, eller om de samme menneskene går i operaen og på teater nå som for 50 år siden. Hun siterte en artikkel av operadirektør Remlov i Samtiden, der han skriver om utfordringene med at Operaen både skal være et "åsted for det ypperste og et sted for alle.", og avsluttet med å spørre hvordan Operaen tenker rundt publikum?

Å respektere publikum TR: Det handler om å respektere publikum. Publikum har rett til å delta i det vi gjør, ikke bare økonomisk. Publikum er en reell forutsetning for at det vi gjør skal være gyldig. Teateret oppstår først idet det får et gjensvar fra salen. Vi må kommunisere at vi respekterer publikum. Men det betyr ikke at det vi gjør skal skje på publikums premisser. Disse tingene blir ofte blandet sammen. Publikum har alltid rett i det de ikke liker, men de har ikke nødvendigvis rett i det de liker. Det publikum ber om, er ikke nødvendigvis det de skal få. Det har kanskje skjedd en holdningsendring hos myndighetene. Tidligere begrenset det offentliges ansvar seg i større grad til å sørge for at kunstverk ble produsert. Men jeg tror ikke det har skjedd en holdningsendring hos kunstnere. Min erfaring er at kunstnere bryr seg om hvorvidt det kommer publikum.

KD: Tar institusjonene samfunnsansvar?

DdP: Institusjonene er bevisst det kulturpolitiske fordi de er avhengig av offentlige penger. I 1999 var markedsføring av kunst et skjellsord. Da jeg begynte å undervise i dette faget på BI, sa jeg til studentene at de skulle bruke ord som informasjon og PR. Siden da har det vært økt bevissthet og kompetanse, og markedsføring er nå et stort satsningsområde blant kunstinstitusjoner internasjonalt.

Dialog og nye medier TG: Nationaltheatrets publikumsarbeid skjer gjennom dialog. Vi gjør publikumsundersøkelser, er aktive i sosiale medier og innretter spesielle innsatser mot grupper som vi vil rekruttere. Prosjektet Ung National er opprettet for å få å unge inn i teatret, få unge engasjert i teatret. Vi er bevisste på at det ikke bare handler om en billig inngangsbillett. Vi har etablert en gruppe av teaterambassadører i dette alderssegmentet som vi med jevne mellomrom møter. Denne gruppen utgjør en redaksjon driver en blogg, og tilbakemeldinger fra dem blir tatt med tilbake til teatret på alle nivåer, også til teatersjefen. Ung National har nå 5000 medlemmer, og en gruppe på mellom 20 og 40 av disse er aktive.

Mottakerne eller innholdet? KD: Er det uttalt innad i institusjonene at institusjonen eksisterer på noen andres, publikums, premisser?

TG: Når man arbeider med teater er det nokså selvsagt. Teater er det som foregår mellom sal og scene. Det blir ikke teater uten et publikum.

KD: Jeg leste et sted at operasjef Per Boye Hansen sa at det nesten er umulig å få penger til et operaprosjekt i dag hvis det ikke er rettet mot en gruppe.

YS: Da jeg var i Foreningen Ny Musikk på 1980-tallet var vi veldig glade når det kom 80 tilhørere. Ikke all kunst skal være for de store massene. Samtidig er det et mål at den skal være tilgjengelig for flest mulig. Det betyr noe om det er 500 eller 12 på en Ultimakonsert. De som driver med smale uttrykk mener jo at det de skaper er relevant for flere enn en smal gruppe. Utfordringen er å nå ut til et nytt publikum med noe de ikke vet at de vil ha. Her er det mange løsninger. Skal man satse på tverrkunstneriske uttrykk? Lure folk inn bakveien? Det som er sikkert, er at kulturkonsumet øker. Unge fyller for eksempel tilværelsen med musikk. Når man hører musikk på trikken, er det underholdning eller kunst? Hvor setter man grensen? Det viktigste er kanskje å ha i bakhodet at ingen uttrykk kan være alt for alle.

Kvinner som går på teater – et problem? KD: Har det skjedd en bevegelse fra at kunsten handler om noe til at den er for noen? I hvor stor grad tar dere for eksempel Oslos demografi inn i publikumsarbeidet?

TG: Nationaltheatret kjenner de som er publikummet vårt og hva de ønsker seg. Det farger programleggingen. Når det gjelder publikummet vi ikke har, så vet man ikke helt hva de vil ha. Det er ikke til å komme utenom at vi også er avhengig av en inntjening. For eksempel vet vi at det er en stor kvinnedominans i vårt publikum. Skal vi da arbeide for å få inn flere menn? Hva slags teater må vi lage da?

YS: Jeg synes det er et interessant spørsmål hvem er det et problem for at 2/3 av Nationaltheatrets publikum er kvinner. Er det teatret selv som vil nå ut til mennene, eller er det et krav fra politisk hold?

Innhold og innpakning DdP: Organisasjonskultur er ofte en hindring for å få til en større bevissthet rundt segmentering. Mange steder har markedsavdelingen og kunstnerisk ledelse liten kontakt og lever i forskjellige verdener. DNO&B og Nationaltheatret har et ansvar for å dele erfaringer i hvordan dere arbeider.

KD: Det er en kjent påstand i publikumsutviklingsfaget at "Marketing is too important to leave to the marketing department". Hvordan fungerer dette i Operaen?

TR: Det fungerer godt. Den påstanden er fengende, men kanskje ikke helt sann. Markedsføring er et fagfelt. Noen må ha kunnskap om hvordan markedsplassen fungerer. Hvem skal man måle seg mot, hvem skal man skrike høyere enn? Hos oss har markedsavdelingen en bestemmende funksjon i forhold til hvordan produksjonene skal presenteres. Våre kunstneriske ledere tar ikke endelige beslutninger om for eksempel plakatutforming, her har markedsdirektøren siste ord. Samtidig er denne prosessen helt avhengig av en dialog.

KD: Det kan også formuleres omvendt: Programming is too important to leave to the artistic director?

TR: Markedsavdelingen er formelt integrert i vår kunstneriske planlegging, som vi begynner omtrent tre år før en ny premiere. Markedssjefen sitter i ledergruppen og uttaler seg om programsammensetning ut fra en overordnet markeds – og salgsvurdering.

En svart Nora? DdP: Da Sigrid Røyseng og jeg nylig besøkte Audiences UK [et nasjonalt nettverk for publikumsutvikling i Storbritannia, red. anm.] fortalte vi at det norske Kulturdepartementet nå er svært opptatt av at institusjonene skal nå ut til nye publikumsgrupper. Engelskmennene svarte at vi nå er der de var for 15 år siden. Det er viktig å unngå en paternalistisk og etnosentrisk holdning, der de som mener å ha riktig kultur vil spre den til dem som ikke har det. Det er jo kjernen i markedsteori: Den som produserer noe kan ikke produsere noe til alle, man må definere et marked. En kunstnerisk prosess kan ikke være lik et kapitalistisk system. Med lite ressurser skal markedsavdelinger i norske kunstinstitusjoner nå fram til alle, og helst til de som har minst forutsetninger for å forstå det. Det er ikke sikkert at en innvandrer fra den tredje verden er interessert i Shakespeare, eller at han blir det fordi han ser en skuespiller han kan identifisere seg med.

TR: Jeg tror det er farlig å forkaste noe fordi det er gammeldags. Jeg kaller virksomheten vår for et samfunnsoppdrag. Næringslivet må snakke om samfunnsansvar. Vi får offentlige penger, vi har et ansvar for å gjøre noe for dem. Å sette noen på en rolleliste fordi innvandrere kan kjenne seg igjen i vedkommende, virker på meg som et banalt grep. Men å legge til rette for at alle, også innvandrere, kan komme til Operaen som publikum, mener jeg er en helt opplagt oppgave. Forøvrig vet jeg at den mest populære boka på biblioteket på Robben Island, altså statsfengselet i Sør-Afrika, var Shakespeares samlede verker.

KD: Jeg tror Trond Giske en gang sa da han var kulturminister, at den dagen vi får en svart Nora, da har vi lykkes. Men begynner vi å forstå at alt ikke skal være for alle? Nationaltheatret, kan dere slå dere til ro med at dere lager teater for damer?

TG: Det må være mulig å differensiere tilbudet. Alle kan ikke være opptatt av alt. Vi er opptatt av å ha et rikt repertoar, et sammensatt repertoar.

TR: Du kan ikke slå deg til ro med at det er overvekt av middelaldrende damer i publikum.

YS: Jeg ser ikke kjønnssammensetning som noe stort problem med mindre man ser på det som et demokratisk problem. I Ny Musikk på 1980-tallet trodde vi at dette var et spørsmål om omvendelse [latter]. Det er det jo ikke. Halvparten av Norges befolkning ville ikke hatt noe utbytte av å høre Oslo Filharmoniske Orkester på Rådhusplassen. Såpass segmentert er befolkningen, og det må vi godta. Men samtidig vi må sørge for at ingen føler seg ekskludert fra tilbudet, og det er et annet spørsmål.

Demografi, utdanning og kunst som erkjennelse TR: Diskusjonen blir fort skjev når man snakker på denne måten. Det er ikke nedleggingsgrunn hvis Nationaltheatret spiller for et publikum der 2/3 er kvinner, men hvis jeg var teaterdirektør, ville jeg ikke slått meg til ro med det. Hvis du transplanterer et publikum fra et sted der Beethovens niende symfoni aldri er blitt spilt, til midt på Rådhusplassen i går, er det ikke gitt at de vil ha noen stor opplevelse av det. Men det er noen utviklingstrekk her. Det vi produserer må være mulig å erkjenne noe igjennom, for et publikum som speiler demografien i landet vi bor i.

DdP: Jeg er innvandrerbarn, selv om jeg ikke ser ut sånn. Foreldrene mine kom til Norge i 1960 og var håndverkere. Jeg ble eksponert for teater og var på Nationaltheatret som barn, og hvis jeg ikke hadde blitt det, tror jeg ikke at jeg hadde oppsøkt det. Jeg tror det er viktig med utdannelse.

KD: Men det finnes mange nordmenn med høy utdannelse som aldri har vært i Operaen eller på Nationaltheatret?

DdP: I Norge, i motsetning til andre steder, er utdannelse en måte å bli integrert på. Jeg er ganske sikker på at hver institusjon burde jobbe mot en bestemt publikumsgruppe. All kultur behøver ikke være for alle. I Storbritannia er hver scenekunstinstitusjon med på å sette sine egne mål, og så blir de vurdert ut fra om de oppnår disse målene. Dette fører også til at strategiske mål blir forankret i virksomheten.

KD: Er det en fare for at den offentlig støttede kulturen er på vei ut?

TG: Det tror jeg ikke. Men på Nationaltheatret merker vi at etter innføringen av Den kulturelle skolesekken og gratisprinsippet i skolen, som handler om at vi av demokratiske grunner ikke får lov til ta penger av skoleelever for forestillinger, har omegnen vår skrumpet inn. Før hadde vi årlige skolebesøk fra hele landet. Det er mer eller mindre borte i dag, og det er et tankekors. Uansett hvor de unge kommer fra, er det et tankekors at skoleelever ikke møter kunsten på kunstens arenaer.

KD: Er det noe som kan gjøres med det?

TR: Det er selvsagt teknisk mulig for Operaen å omdisponere vår økonomi slik at vi kan lage gratis forestillinger for skoleelever. Men formidlingsmessig er alle leddene som før holdt oss i kontakt med skoleelever som publikum, nå fjernet. Å bygge opp et slikt apparat på nytt internt hos oss vil bety en stor omkalfatring. Foreløpig kjennes det enklere å prøve å utøve noe politisk på dette feltet.

TG: Vi må også kunne tenke annerledes og finne nye måter å åpne institusjonen på. Vi kan bli bedre på formidling.Jeg tror på en mer pedagogisk orientering overfor et kommende publikum.

Kulturrådets og institusjonenes rolle YS: Nå blir dette en veldig institusjonalisert debatt. Jeg mener Skolesekken er et fantastisk instrument, selv om det ikke bringer elevene inn på institusjonene. Dette handler også om rollefordelingen mellom institusjonene og det frie feltet. Det frie feltet kan utvikle andre kunstneriske uttrykk fordi de er skrudd sammen på andre måter. Det er mer interessant å diskutere hvordan vi skal få flere til å bli glade i teater og opera? Da må man løfte blikket.

KD: Hva slags rutiner har Kulturrådet på publikumsutvikling? Hvilke krav stilles til de frie gruppene når det gjelder publikum?

YS: I 2010 handlet Kulturrådets årlige konferanse om kunst og publikum. I forbindelse med den bestilte vi en rapport fra forskeren Arild Danielsen, som fortsatt inneholder interessant informasjon. Men det er ikke slik at hele den statlige politikken følger med på lasset for hver lille bevilgning som gis ut fra Kulturrådet. Men Kulturrådet har også mange tilskuddsmottakere som mottar et mer langsiktig tilskudd, og til disse er det relevant å stille krav til publikumsarbeid.

DdP: Jeg var med på å evaluere Kulturrådet i regi av Innovasjon Norge. Noe av det vi fant, var at Kulturrådets tilskuddsmottakere ønsker og trenger større kompetanse på markedsføring og salg. Jeg har ikke sett at Kulturrådet har jobbet mer med det siden vår rapport kom for tre år siden. Mye av det som produseres med støtte fra Kulturrådet holder høy kvalitet. Når det blir satt opp på Black Box Teater fem ganger, når det bare menigheten. I Storbritannia holder de nå på å utvikle et sentralt verktøy for publikumsarbeid som alle kan benytte seg av. Jeg tror deling av kunnskap er viktig på dette området.

Å telle kvalitet KD: Det kan sees på som et paradoks at vi har kvantitative måleparametre på kvalitet. I alle år har vi målt bumps on seats. Hvordan kan man finne andre måleparametre enn publikumsantall?

YS: Det er en viktig og vanskelig diskusjon. I mitt hode er det ingen tvil om at for eksempel musikk av Stockhausen spilt av et av dagens norske samtidsmusikkensembler, holder høy kvalitet. Men hvis denne musikken hadde blitt spilt for et stort publikum, er det sikkert mange som ikke ville ha satt pris på den. Nå er vi inne på den delen av kunstens ansvar som ikke handler om å behage. Jeg tror det er viktig å knytte parametre til publikumsarbeidet som ikke har med kvantitet å gjøre. Fra min tid som byråkrat på 2000-tallet husker jeg at kvalitetsparametre for film var veldig annerledes formulert enn for andre kunstformer. Filmens billettstøtteordning er en statlig støtteordning som gir uttelling for hvor mange billetter som blir solgt. For Kulturrådet er kvalitativ vurdering utgangspunktet for alle avgjørelser vi tar. Dette er Kulturrådets ekspertområde. Hva kvalitet er, blir tema for Kulturrådets årskonferanse i høst. Man bruker ofte kvalitetsbegrepet som honnørord, uten å snakke om hva det betyr.

Tør vi diskutere kvalitet? TR: Dette har jeg lyst til å snakke lenge om. Kvalitetsdimensjonen er fraværende og dypt savnet i norsk kulturpolitikk. I dagens system er den outsourcet til Kulturrådet. Det betyr også ofte at den er bragt på så lang avstand fra der hvor beslutningene tas at det altfor sjelden blir en diskusjon om hva hva kvalitet er. I Storbritannia utsettes store institusjoner jevnlig for kvalitative vurderinger, og det skaper store diskusjoner. Som institusjoner bør vi egentlig kreve å bli vurdert på denne måten. Operaen ønsker en kvalitativ vurdering av vårt arbeid velkommen. Men de fleste er livredde for å felle kvalitative dommer, for i det øyeblikk du gjør det, må du tydeliggjøre dine premisser, og det er skremmende for mange. Som kjent sies det at ingen frykter politikken mer enn politikere.

Debatten ble avsluttet med en spørsmålsrunde fra salen som scenekunst.no ikke hadde anledning til å overvære. Har du meninger om scenekunst og publikum? Kontakt oss her!

Debatten var arrangert av Dronning Sonja internasjonale musikkonkurranse, MIC Norsk musikkinformasjon og organisasjonen Norsk publikumsutvikling.


S C E N E K U N S T
Utgiver

Scenekunst.no A/S Scenekunst.no er en redaksjonelt uavhengig nettavis for profesjonell scenekunst og tilhørende kulturpolitikk. Vi følger Norsk redaktørforenings redaktørplakat.

Scenekunst.no er medlem av Norsk Tidsskriftforening. Scenekunst.no er støttet av Norsk kulturfond. Fra 2016 er tidsskriftet organisert som et almennyttig aksjeselskap med NTO, DTS, NSF og NoDA som eiere og bidragsytere. Fagforbundet Teater og Scene gir også årlig støtte.

Redaksjonen
Annonser

Vil du annonsere på scenekunst.no?

Kunnskapsmedia AS Sture Bjørseth +47 954 36 031 annonser@scenekunst.no